闲聊录：民族主义
西藏这个事情越来越热闹了，发个前几天群里闲聊的几段话应个景
子班(403457375) 21:28:57
恩，老萧，问你个问题，假如你是自由主义者的话，你怎么来融洽民族主义尼？
托托(382500540) 21:29:05
躲着走。。。。
托托(382500540) 21:29:22
至少现阶段国内的那些活宝就是这么干 的。
将进酒(24714224) 21:29:58
应该在民族国家这个立场上站稳，宪政必须回到民族国家的前提上才能成立
子班(403457375) 21:30:21
在学理上如何通洽呢？？
子班(403457375) 21:30:59
唉，这么问也是有点没边际
将进酒(24714224) 21:31:41
海德格尔，黑格尔，基本上能回答这个问题了
托托(382500540) 21:31:45
恩，这样——信奉自由主义原则的政府代表的民族才是真正的民族。
将进酒(24714224) 21:33:04
要把自由主义放到民族精神内部来处理，不能老是用这个东西去对抗
子班(403457375) 21:33:47
恩，这两天琢磨着写点啥子。。
子班(403457375) 21:34:04
民族主义的不可避免性？呵呵。。。
将进酒(24714224) 21:34:22
民族国家是很现实的存在，这个不能回避
将进酒(24714224) 21:36:15
实际上也不能说是民族主义不能避免，我一直坚持一点，中国的民族主义是被逼出来的，被强加给中国的
将进酒(24714224) 21:36:34
而是说民族国家是很客观的存在，否定和无视是不对的
阿魏无真(249670652) 21:38:11
小武某种程度上说对了
子班(403457375) 21:38:51
恩，中国确实也没形成成熟的民族主义话语，至少在学理上从来没成熟过
阿魏无真(249670652) 21:39:39
这个问题我看是这样
将进酒(24714224) 21:39:55
民族主义本身不需要理论，就象现在反CP不需要理论一样，理论和大众没关系
阿魏无真(249670652) 21:41:16
不可否认的是世俗政治我华夏成熟的早
将进酒(24714224) 21:41:20
中国历史长，中国人的这种心里优越感是很实在的东西，任何时候都不可能接受中国给别人做附庸
阿魏无真(249670652) 21:42:00
欧洲一样大的地盘，咋没有个统一呢
阿魏无真(249670652) 21:42:17
欧洲的发迹，我思前想后
阿魏无真(249670652) 21:42:29
只有狗屎运一说最合理
阿魏无真(249670652) 21:42:46
别的都瞎JB扯
阿魏无真(249670652) 21:42:54
这是在这个意义上
将进酒(24714224) 21:42:58
同意，所以我一直说欧洲是世界历史的意外情况，不具有普遍性
阿魏无真(249670652) 21:43:14
我认同你说的关于自由主义的论断
将进酒(24714224) 21:43:53
什么论断？
阿魏无真(249670652) 21:44:02
外来的
阿魏无真(249670652) 21:44:06
灌输的
阿魏无真(249670652) 21:44:09
强加的
阿魏无真(249670652) 21:44:20
西方语境的东西
将进酒(24714224) 21:44:24
民族主义是强加的，自由主义是纯粹移植的
阿魏无真(249670652) 21:45:02
队对
阿魏无真(249670652) 21:45:15
移植更准确
阿魏无真(249670652) 21:45:30
移植说明能够生长
不破尘(277031732) 21:45:43
咱们国家有个狗屁的民族主义
阿魏无真(249670652) 21:45:58
就历史性来说，自由主义是更长久的东西，民族主义是个伪命题
将进酒(24714224) 21:46:25
不，民族意识在新文化运动到北伐前后这段时间确实是形成了，这个很实际
不破尘(277031732) 21:46:37
阿魏 你说的这个不能同意
阿魏无真(249670652) 21:46:39
形成不等于固守
不破尘(277031732) 21:46:59
民族主义 简单说是共同体本位的第一性
阿魏无真(249670652) 21:47:01
中国不会有很长久的民族主义
不破尘(277031732) 21:47:07
这个 咱们国家有
阿魏无真(249670652) 21:47:23
华夏拿的是天下
不破尘(277031732) 21:47:32
但是那种族国 阿拉伯 乃至日耳曼人的民族主义
不破尘(277031732) 21:47:38
咱们国家没有
不破尘(277031732) 21:47:42
也不可能有
不破尘(277031732) 21:47:52
所谓有
不破尘(277031732) 21:48:01
那也是皇汉主义
阿魏无真(249670652) 21:48:25
皇汉也就皇汉了
将进酒(24714224) 21:48:36
宪政这个东西本身只是一种城邦政治的形式，它本身就有内外分别的，只有有了城邦的边界，宪政才有现实意义——民主和宪政我一般认为没什么特别大的区别
子班(403457375) 21:49:25
我赞同这个
子班(403457375) 21:50:23
活活，你离马克思已经很远了
将进酒(24714224) 21:51:08
政治在任何时候都只是少数人的事情，君权神授和君权民授都是欺骗城邦里的老百姓的说辞，没有实质性意义
将进酒(24714224) 21:52:44
天朝的情况，以前好比是没有城墙的一个大的城邦，后来被人欺负了，才知道还是应该有城墙。有城墙就有民族主义，既然别人逼着我们建了城墙，那么民族主义就自然而然地出来了
阿魏无真(249670652) 21:53:16
这个城墙早晚要拆掉的
子班(403457375) 21:53:48
恩，说到这个，这次我倒是想讲讲公羊学，特别是公羊学的异内外的。
将进酒(24714224) 21:54:13
那得等你们经济学说的自发扩展秩序扩展到可以不需要城墙的时候，或者像我们马克思主义说的，是共产主义实现了以后的事情。现在还没实现，只能先这么着
子班(403457375) 21:54:26
也不能说天朝就没有城墙，实际上，现实当中有，理念当中同样有。许多人不怎么注意这个而已。
子班(403457375) 21:55:08
还有儒家的内部，我一直有个心愿，做一下关于儒学的等级观念的考察。
将进酒(24714224) 21:55:45
天朝在大一统以后民族这个东西很弱，夷夏之分本身是个文化概念，地理上的论述基本上是为了配合这个文化中心的东西发展出来的
将进酒(24714224) 21:56:14
以战国为界，之后基本上没什么民族意识
子班(403457375) 21:56:50
恩，这个问题，民族是以什么来自我认同的呢？文化不可以么？
将进酒(24714224) 21:57:22
不是，民族既有文化认同，也有地理原因
将进酒(24714224) 21:57:34
人类学解释民族这个东西可能更好些
子班(403457375) 21:58:42
恩，其实我们回到古代政治，所谓民族意识，其本源也就是对于不同生活方式的差异的认知。
将进酒(24714224) 21:58:50
比如说，汉，唐，明这种朝代，中国人并不认为自己是汉人唐人，而是人，是有普遍意义的
阿魏无真(249670652) 21:59:35
唐太宗说过几句什么话来着，好像就这个意思
将进酒(24714224) 22:00:13
嗯，就是天可汗那个事情，具体的话我也不记得了
子班(403457375) 22:00:36
唐确实是个问题。不过，也只是短暂的问题。
子班(403457375) 22:01:45
所谓不论族类，皆为子孙的话语，毕竟掩盖不了唐代中央政权依旧和外族打得热火朝天的事实不是？
将进酒(24714224) 22:01:52
中国的边界一直是移动的，内地情况好的时候这些地方成了中国，内地不好，就不是中国了
将进酒(24714224) 22:02:50
这当然，所以说中国的 边界不像现在的国界线这样明确，而是游移的
将进酒(24714224) 22:06:06
比如像中亚，东南亚，东北亚，这些地方传统上就是跟中国在一起的，打仗归打仗，这个现实并没有改变
将进酒(24714224) 22:07:16
打仗站在人类学的角度看，本身也是一种交往的方式
将进酒(24714224) 22:08:30
天朝后来的边界是这些原来的缓冲区都成殖民地了，夷人们又没有能力继续向内地渗透，实际控制，所以才把天朝的边界逐渐明确下来了
子班(403457375) 22:08:41
老萧什么意思呢？认为国朝历史上没有产生民族主义的可能？
阿魏无真(249670652) 22:08:49
子班如何理解异内外
将进酒(24714224) 22:09:51
这样才有了现在的意义上的中国。为什么说八国联军侵华很重要呢，就是这个事情让夷人们很绝望，知道他们能走的就是这么远了，剩下的地方要靠中国人自己管了，这以后中国才开始修城墙
子班(403457375) 22:10:59
哦，异内外是公羊学政治理想的一部分，当然也是空想的一部分。譬如说，王莽时期，天下大治（当然是吹的），按公羊学的说法，所见之世，啥事都没有了，只有纠正二名这点琐碎可干。所以王莽就派人跑到匈奴那里，和单于说，你改个名字，大大地有赏
阿魏无真(249670652) 22:11:29
可以这样假想一下
将进酒(24714224) 22:11:46
这种地理上的区隔形成以后，真正内化为普通中国人的民族意识，还是北伐最后完成的。欧洲真正意义上的以民族国家为单位的政治的时代是从打败拿破仑以后那个叫什么的会议确立下来的，是拿破仑给欧洲送去了民族国家
子班(403457375) 22:12:30
这个是极端的情况，一般的状况下，儒家，或者说公羊家，对于政治边界的认知是很清楚的，夷狄就是在中国之外，与中国相对立——这其实也是公羊家心目中的城邦的边界。
将进酒(24714224) 22:12:36
一样的，中国的民族意识完全确立下来，就是北伐。当时最流行的词汇就是国民革命，国民革命就是干这个事情
子班(403457375) 22:13:51
萧武说的是现代民族意识的产生吧。