熏烟字篓

子班 22:54:05
苏轼的那个偶找文集看了，不太同意你的说法阿
将进酒 22:55:09
哦？

墨水是耗材 22:58:47
萧武狂读古书，好青年啊
将进酒 22:59:27
没有，咱这读书最好的目前应该是子班
子班 23:00:08
你不是说他搞精英主义嘛，实际上苏轼的意思还是如偶说的那样：在没有稳妥的、能够有成效的改革方法之前，随意改革会产生很多弊端，因此，还不如因循旧法
子班 23:00:14
 
将进酒 23:01:23
等一下，我找找
将进酒 23:08:15
找不到了
将进酒 23:08:47
但是到仁宗后期，改革这个事情就是已经定下来的调子，问题不在于改与不改，只在于怎么改
墨水是耗材 23:09:21
王安石大概做人有问题
子班 23:09:35
《议学校贡举状》么？我贴一下也行
将进酒 23:09:44
王安石在处世上就是庄子那一套
将进酒 23:10:11
不用帖了，要放在具体的语境下来看
将进酒 23:11:45
因为科举从唐朝开始就是搞的诗赋取士，后来大家都觉得这套不行了，要改。王安石直接改成经义了，把诗赋废了。到太皇太后执政的时候就要求改回来
子班 23:11:47
对，但苏轼是不同意改革的。从文章里就能看出来，其主要针对的对象是王安石，同时还批评了当时的其他的改革派，譬如洛派这样的理学家
将进酒 23:13:55
元祐的时候党争比较厉害，他本人就比较喜欢引荐四川士人——从唐朝开始，考了进士之后只是取得了一个资格，当官，尤其是到中央当官，主要还是靠侍从大臣引荐
将进酒 23:14:45
他殿试的时候的札子就是一个改革方案，最反对改革的应该是理学派

子班 23:15:03
王安石改革早期是获得很广泛的支持的，后来大家都反对他，所反对的有些也是枝节，譬如王安石把自己搞的书当成考试标准什么的，而有一些原则上的东西是很多人都赞成的，譬如王安石的“三舍”制，也就是兴建学校，本来就是庆历新政的余绪。但苏轼是连这些基本的原则也不甚赞同的
子班 23:16:07
不是，理学派，象程氏，最初也是支持王安石的
将进酒 23:16:28
大家各自都有自己的改革方案，而且每个领袖下面都有一帮人，谁得势谁就用自己的人
子班 23:17:12
恩，这个是，但苏轼基本上没有搞过党同伐异的事，当然他也基本上没有机会

子班 23:15:03
王安石改革早期是获得很广泛的支持的，后来大家都反对他，所反对的有些也是枝节，譬如王安石把自己搞的书当成考试标准什么的，而有一些原则上的东西是很多人都赞成的，譬如王安石的“三舍”制，也就是兴建学校，本来就是庆历新政的余绪。但苏轼是连这些基本的原则也不甚赞同的
子班 23:16:07
不是，理学派，象程氏，最初也是支持王安石的
将进酒 23:16:28
大家各自都有自己的改革方案，而且每个领袖下面都有一帮人，谁得势谁就用自己的人
子班 23:17:12
恩，这个是，但苏轼基本上没有搞过党同伐异的事，当然他也基本上没有机会
将进酒 23:18:13
他怎么会没机会，他最高的时候是做到了侍中的，这可是高官啊，还有他“待罪翰林”的时候，引荐了不少人，当时被目为蜀党
子班 23:18:18
从史实上看，苏轼说的是经得起考验的，北宋得人之盛，是在改革之前还是在改革之后呢？明显是之前阿
将进酒 23:19:09
主要就是仁宗时期这一批吧，后面就没什么了，前面的名士也不多
子班 23:19:32
这个只能说是党争背景下构陷的罪名了，苏轼毕竟没有真正掌握大权过
将进酒 23:20:20
我也反对当时王安石的方案，或者说他用人有问题，识人能力不是很好。但是苏当时反对的理由是有问题的

墨水是耗材 23:20:35
苏轼是被做宰相培养的
将进酒 23:20:37
后来采用的办法是经义和诗赋分开考
将进酒 23:21:07
成名太早，所以比较引人注目
子班 23:21:24
是，但当时的改革也没见什么成效。如苏轼所说，楚王好细腰，宫人多饿死，考试标准变动不居，必然导致天下士子无所适从。
子班 23:21:51
变来变去，结果还不如不变
子班 23:22:28
最初是要55分的嘛，苏轼还写过奏章认为不妥

墨水是耗材 23:23:05
王安石过于雄心，其实让司马光主持，王安石作幕僚，慢慢整就成了
将进酒 23:24:21
靠诗赋混不下去了，要往道学上转，这个是肯定的，就是个怎么转的问题嘛
将进酒 23:25:51
当时也不能说是变来变去，变来变去主要是后来的政治形势一直不稳定，这是没办法的事情
子班 23:26:55
恩，这个还有一个考试标准的问题：诗赋好坏易于裁量，至少有格律音调等等标准在，但道学就不好办了，王安石有三经新义，但凭什么这个就是标准？

将进酒 23:26:56
元佑党人基本上可以说是一个倾向于变革的群体，但是他们反对很激烈的变
子班 23:27:24
这个对，变是北宋士林的共识了。
将进酒 23:27:56
这个当然啊，司马光也是反对这一点的，我也反对。但问题是苏给的理由就跟别人不一样

子班 23:28:36
我觉的他的理由很好，很清醒 

将进酒 23:29:05
经义要进入考试范围，这个是大趋势，但是进入这个制度之后下一步怎么安排，这个是分歧。但是苏是整个反对这个变化，他的意思大概是最好大家都考策论算了

 
子班 23:30:30
恩，他确实没有建设性的意见，但当时的情况下，他大概也不可能自己提出一个设想来的
子班 23:31:25
对他而言，组织迫近的变法过程，也许才最重要吧
子班 23:32:00
当然苏本来也算不上是治世能臣
将进酒 23:32:01
相对来说，蜀党是离道学最远的一支了，在当时的意识形态背景下面。其他人都可以算是道学的同路人，至少不反对
子班 23:32:47
恩，这个余英时说的很清楚，当时儒林确实分有很多共识
将进酒 23:33:26
 一不小心又剽窃了一个观点。。。
子班 23:33:47
这方面苏轼他们确实有点游离于主流的意思，呵呵
子班 23:33:52
 
子班 23:34:28
《朱熹的历史世界》，这个确实很好
将进酒 23:35:36
我没找到盗版和打折的，还没买。。。
子班 23:35:56
 这个盗版不好找吧
将进酒 23:35:59
好，有前面这两个基础，那我们就回到主题上来吧
子班 23:36:13
主题？文青么？
将进酒 23:36:39
大胡子反对的理由
子班 23:37:52
这个看分析了，有浅有深，你说的精英主义也未必不是其内在的理由之一
将进酒 23:38:13
子班(403457375) 23:27:24
这个对，变是北宋士林的共识了。
子班(403457375) 23:33:47
这方面苏轼他们确实有点游离于主流的意思，呵呵

这两条是前提，你承认吧
子班 23:38:32
阿，承认
将进酒 23:39:14
也就是说，当时大家都已经感觉到了，要变，而且经义是肯定要进入考试制度了
子班 23:39:33
对
将进酒 23:39:43
但是苏反对，认为考诗赋就可以了。他是这个意思吧

子班 23:40:52
恩，他认为不需要变

将进酒 23:41:40
现在我们看他跟司马光的分歧。他认为是不需要考经义，但是司马光认为是不能考王安石定的内容，应该换成道学这一派的
将进酒 23:43:03
你看资治通鉴就很清楚，里面贯穿的就是道学的意识形态和历史观，而且司马光本人对邵雍是一直非常敬重的

子班 23:43:50
恩，这个偶不反对
子班 23:44:08
不过司马光的具体意见偶还没搞清楚
子班 23:44:26
手里面宋史的资料有限
子班 23:44:37
你接着说
将进酒 23:45:04
哦，这个你可以在《宋朝诸臣奏议》里找到的，北宋重要的奏对里面基本都有了

将进酒 23:45:30
那么我的结论是，苏大胡子是个反革命，反道学
子班 23:45:36
恩，我没细找。。。

子班 23:46:00
 这个听起来像是赞扬阿

 
将进酒 23:46:12
你把他那个奏折里关于这个问题的帖一下
子班 23:46:28
苏轼的么？我找找阿
将进酒 23:47:06
你就能看出来了，他背后是很强的庄子的背景，就是“君子无可无不可”
将进酒 23:47:16
对的
子班 23:49:42
熙宁四年正月日，殿中丞直史馆判官告院苏轼状奏：准敕讲求学校贡举
利害，令臣等各具议状闻奏者。
右臣伏以得人之道，在于知人，知人之法，在于责实。使君相有知人之
才，朝廷有责实之政，则胥吏皂隶，未尝无人，而况于学校贡举乎，虽因今
之法，臣以为有余。使君相无知人之才，朝廷无责实之政，则公卿侍从，常
患无人，况学校贡举乎，虽复古之制，臣以为不足矣。
夫时有可否，物有废兴。方其所安，虽暴君不能废。及其既厌，虽圣人
不能复。故风俗之变，法制随之。譬如江河之徙移，顺其所欲行而治之，则
易为功，强其所不欲行而复之，则难为力。使三代圣人复生于今，其选举养
才，亦必有道矣，何必由学。且天下固尝立学矣，庆历之间，以为太平可待，
至于今日，惟有空名仅存。今陛下必欲求德行道艺之士，责九年大成之业，
则将变今之礼，易今之俗，又当发民力以治宫室，敛民财以食游士，百里之
内，置官立师，狱讼听于是，军旅谋于是，又当以时简不率教者，屏之远方，
终身不齿，则无乃徒为纷乱，以患苦天下耶？若乃无大变改，而望有益于时，
则与庆历之际何异。故臣以谓今之学校，特可因循旧制，使先王之旧物不废
于吾世，足矣。
至于贡举之法，行之百年，治乱盛衰，初不由此。陛下视祖宗之世贡举
之法，与今为孰精？言语文章，与今为孰优？所得文武长才，与今为孰多？
天下之事，与今为孰办？较此四者，而长短之议决矣。今议者所欲变改，不
过数端。或曰乡举德行而略文章；或曰专取策论而罢诗赋；或欲举唐室故事，
兼采誉望，而罢封弥：或欲罢经生朴学，不用贴、墨，而考大义。此数者皆
 
子班 23:49:55
知其一，不知其二者也。
臣请历言之。夫欲兴德行，在于君人者修身以格物，审好恶以表俗，孟
子所谓“君仁莫不仁，君义莫不义”，君之所向，天下趋焉。若欲设科立名
以取之，则是教天下相率而为伪也。上以孝取人，则勇者割股，怯者庐墓。
上以廉取人，则弊车赢马，恶衣菲食。凡可以中上意，无所不至矣。德行之
弊，一至于此乎！自文章而言之，则策论为有用，诗赋为无益，自政事言之，
则诗赋、策论均为无用矣，虽知其无用，然自祖宗以来莫之废者，以为设法
取士，不过如此也。岂独吾祖宗，自古尧舜亦然。《书》曰：“敷奏以言，
明试以功。”自古尧舜以来，进人何尝不以言，试人何尝不以功乎？议者必
欲以策论定贤愚、决能否，臣请有以质之。近世士大夫文章华靡者，莫如杨
亿，使杨亿尚在，则忠清鲠亮之士也，岂得以华靡少之。通经学古者，莫如
孙复、石介，使孙复、石介尚在，则迂阔矫诞之士也，又可施之于政事之间
乎？自唐至今，以诗赋为名臣者，不可胜数，何负于天下，而必欲废之！近
世士人纂类经史，缀缉时务，谓之策括，待问条目，搜抉略尽，临时剽窃，
窜易首尾，以眩有司，有司莫能辨也。且其为文也，无规矩准绳，故学之易
成，无声病对偶，故考之难精。以易学之士，付难考之吏，其弊有甚于诗赋
者矣。唐之通榜，故是弊法。虽有以名取人，厌伏众论之美，亦有贿赂公行，
 
子班 23:50:07
权要请托之害，一使恩去王室，权归私门，降及中叶，结为朋党之论，通榜
取人，又岂足尚哉。诸科举取人，多出三路，能文者既已变而为进士，晓义
者又皆去以为明经，其余皆朴鲁不化者也，至于人才，则有定分，施之有政，
能否自彰，今进士日夜治经传子史，贯穿驰骛，可谓博矣，至于临政，易尝
用其一二，顾视旧学，已为虚器，而欲使此等分别注疏，粗识大义，而望其
才能增长，亦已疏矣。
臣故曰：此数者皆知其一，而不知其二也。特愿陛下留意其远者大者。
必欲登俊良，黜庸回，总览众才，经略世务，则在陛下与二三大臣，下至诸
路职司与良二千石耳，区区之法何预焉。然臣窃有私忧过计者，敢不以告。
昔王衍好老庄，天下皆师之，风俗凌夷，以至南渡。王缙好佛，舍人事而修
异教，大历之政，至今为笑。故孔子罕言命，则为知者少也。子贡曰：“夫
子之文章，可得而闻也，夫子之言性与天道，不可得而闻也。”夫性命之说，
自子贡不得闻，而今之学者，耻不言性命，此可信也哉！今士大夫至以佛老
为圣人，粥书于市者，非庄老之书不售也，读其文，浩然无当而不可穷，观
其貌，超然无著而不可挹，岂此真能然哉。盖中人之性，安于放而乐于诞耳。
使天下之士，能如庄周齐死生，一毁誉，轻富贵，安贫贱，则人主之名器爵
禄，所以砺世摩钝者，废矣。陛下亦安用之，而况其实不能，而窃取其言以
欺世者哉。臣愿陛下明敕有司，试之以法言，取之以实学。博通经术者，虽
朴不废，稍涉浮诞者，虽工必黜。则风俗稍厚，学术近正，庶几得忠实之士，
不至蹈衰季之风，则天下幸甚，谨录奏闻，伏候敕旨。
谏
 
子班 23:50:24
靠，这个没法看。。。。
将进酒 23:51:27
可以了，关键的是这句：
使君相有知人之才，朝廷有责实之政，则胥吏皂隶，未尝无人，而况于学校贡举乎，虽因今之法，臣以为有余。使君相无知人之才，朝廷无责实之政，则公卿侍从，常患无人，况学校贡举乎，虽复古之制，臣以为不足矣。
 
子班 23:52:13
我不觉得这个是无可不无不可，只能说苏轼是个政治上的现实主义者，至少不是如王安石等儒者那样，为一派政治理想或者政治思想所催动
子班 23:53:13
或者说是保守主义者吧。。。。 
将进酒 23:53:15
这个是奏疏，跟他当时在宫里当值的时候跟太皇太后的谈话还不一样，那个他说得非常简单，就是祖宗以诗赋取人，未尝乏才
子班 23:54:23
这个偶的理解，只是进谏时所采取的策略，毕竟在儒家的背景下，无改父道之类的，都是很有力量的理由
将进酒 23:55:13
他还不是保守主义，你看他的庭试策就明白了，他也同意搞改革开放，认为靠原来那套已经混不下去了
子班 23:55:16
特别是在宋代儒家缺乏汉儒那些古怪的改革学说的情况下，这个理由是很强的
将进酒 23:56:06
靠，汉儒靠星相的啊，这个在北宋不流行，一般人不许学，只见过宋高宗露过一手，会看星相，别人都不会
 糖芋小寶 23:56:31
邵雍会。
将进酒 23:57:04
也就是说，他是只要能达到目的，他就可以歪说，这个是不符合传统的要求的“直”道的
子班 23:57:10
呵呵，策论偶的印象不清了
子班 23:57:53
不是，汉儒改革不是靠星象，在汉儒的意识里面，改革是必须的，是历史的常态

将进酒 23:58:14
其实他对司马光评价非常高，说司马光的好处就是两点，一是一，二是诚。但他缺乏的也恰恰是这两点

 
子班 23:59:50
 ，不觉的他缺这两条，除了文士气重一些外，苏轼私德公德都是比较高尚的 
将进酒 00:00:59
再讲一个细节吧。司马光做相之后，同时做相的还有章惇。章这个人就反应比较快，司马光不擅言辞，所以朝廷辩论的时候章老欺负司马，每次都是苏帮忙解围的
将进酒 00:01:36
使君相有知人之
才，朝廷有责实之政，则胥吏皂隶，未尝无人，而况于学校贡举乎，虽因今
之法，臣以为有余。使君相无知人之才，朝廷无责实之政，则公卿侍从，常
患无人，况学校贡举乎，虽复古之制，臣以为不足矣。

这还能叫诚啊
 
将进酒 00:01:59
将进酒(24714224) 00:12:38
也就是说，他是只要能达到目的，他就可以歪说，这个是不符合传统的要求的“直”道的

是这句
子班 00:02:40
靠，这句偶这里没有啊
将进酒 00:02:41
一是什么意思呢？就是一以贯之，诚就不用我解释了
将进酒 00:03:54
他早先也同意改革，后来却反对了，还能叫一吗？而且，不说他心里的真实理由，用这种胡说的理由蒙人，还能叫诚吗？
子班 00:03:58
呵呵，理学家的诚和一，他的确算不上有，但理学家的道理什么时候成了普遍标准了呢
子班 00:05:07
我想，没有浮泛地说反对改革的。反对的也只是某些改革的具体措施而已，这个没什么错误吧
将进酒 00:06:14
比如说具体的在青苗法这个问题上，他跟司马光分歧比较大。因为他觉得关键是看谁去操作，全国各地都发生了大面积的官吏贪污腐败，但他却推广得很好，所以他认为这个不能废除
子班 00:06:54
恩，这个和我说的不矛盾啊
将进酒 00:06:57
这个就是典型的君子无可无不可啊
 糖芋小寶 00:07:12
朱子也比较烦他这点。
将进酒 00:07:33
哦，有剽窃一回朱子。。。
 糖芋小寶 00:07:49
鄙视你。
 糖芋小寶 00:08:12
表搞欲扬先抑的这套嘛，要诚
将进酒 00:08:31
在当时那种情况下，你必须用一个一刀切的办法来果断制止贪污腐败的情况继续蔓延
子班 00:08:37
青苗法这个问题上偶比较赞同司马光，但也能说明苏轼的为人，他是比较有主见的，以当时的政治风向，他大可以把王安石全面打倒嘛

将进酒 00:09:40
这当然，现在就是求全之毁嘛。我不是说他公德私德有问题，也不是说他没有主见，而是说他的思维方式跟别人不一样
子班 00:10:02
 这倒是
 糖芋小寶 00:10:20
这与蜀学有直接的关联吧？
将进酒 00:10:33
圣人做礼的必要性这个你不否认吧
子班 00:10:41
所以被搞得很惨，老大一把年纪还被发放到海南鸟
子班 00:11:01
小宝啊，学因人而立，并不是相反阿
子班 00:11:23
圣人作礼？这个有什么必要性？
 糖芋小寶 00:11:27
我的意思是，他的思想跟他的学术是直接相关的吧/
将进酒 00:11:35
这事跟司马光没关系，司马光没整过他，洛党和朔党也搞不定他
子班 00:12:10
我知道，但和他的性格总有关系
将进酒 00:12:27
我的意思是，在大家还不能确保这个事情带来的好处比坏处更多的时候，就应该采用一个办法，整齐划一
子班 00:13:06
我明白你的意思，苏轼确实算不上能臣
将进酒 00:13:13
但是他就反对这一点
子班 00:13:54
文人的一些毛病，譬如自恃聪明什么的，确实也有
将进酒 00:14:22
所以说他把他的文青思维方式用到政治问题上来了嘛，这个就是我想批评他的地方
子班 00:16:26
活活，咱们对文青的理解不一样。偶讨厌文青，主要是讨厌那种，如鲁迅所说的，从肉体到精神上都病怏怏地一股女气，月夜里对着桃花恹恹地吐血的那种
子班 00:16:59
你说的是政治上的某类聪明人
将进酒 00:17:08
哦，你说的这种是比较低级的文青，就不考虑啦