熏烟字篓

 
 Lessing 13:35:30
晓波能不能向大家介绍介绍，满清火器的发展历程啊？
晓波 13:35:36
 保卫康熙大帝义不容辞。霉菌就放一边了。
 Lessing 13:35:47
大家鼓掌
将进酒 13:35:49
好，晓波加油
晓波 13:35:57
我日，火器，皇太极统治都不用澳门进口了啊
晓波 13:36:09
同学们别污蔑清朝没火器好不？
 Lessing 13:36:35
哦，具体向大家介绍介绍好么？做做普及工作，也是功德无量嘛
晓波 13:36:39
三藩和准格尔怕的就是这个火器啊
润泥 13:36:46
康熙就康熙，叫大帝太过了
将进酒 13:37:29
 继续看戏
晓波 13:38:07
刚开始作战的情况讲了，大明把满洲当蒙古打，所以闹出野战争锋这种事。满洲和蒙古都没火器，明边将当成是骚扰战，所以轻易出城，放弃火器优势。
孙智正 13:38:43
回来就干上了啊
孙智正 13:38:47
生活太充实了
晓波 13:39:00
第一次满洲意识到火器厉害的还是老酋被打死那回。袁崇焕不出来，就开炮。呵呵，苦了老酋，被砸了。
晓波 13:39:24
然后儿子就研究红衣大炮。
将进酒 13:39:27
要叫太祖。。。
 Lessing 13:39:37
 
晓波 13:39:47
这个是清朝火器应用的前期。但是不如明军普遍。
晓波 13:40:27
应该承认，明朝在火器应用上是超过清朝的。清朝对骑兵部队的重视一直到第二次鸦片战争之后才改变态度
晓波 13:40:57
明朝好像配备了火器营这样的建制。

 
晓波 13:36:09
同学们别污蔑清朝没火器好不？
 Lessing 13:36:35
哦，具体向大家介绍介绍好么？做做普及工作，也是功德无量嘛
晓波 13:36:39
三藩和准格尔怕的就是这个火器啊
润泥 13:36:46
康熙就康熙，叫大帝太过了
将进酒 13:37:29
 继续看戏
晓波 13:38:07
刚开始作战的情况讲了，大明把满洲当蒙古打，所以闹出野战争锋这种事。满洲和蒙古都没火器，明边将当成是骚扰战，所以轻易出城，放弃火器优势。
孙智正 13:38:43
回来就干上了啊
孙智正 13:38:47
生活太充实了
晓波 13:39:00
第一次满洲意识到火器厉害的还是老酋被打死那回。袁崇焕不出来，就开炮。呵呵，苦了老酋，被砸了。
晓波 13:39:24
然后儿子就研究红衣大炮。
将进酒 13:39:27
要叫太祖。。。
 Lessing 13:39:37
 
晓波 13:39:47
这个是清朝火器应用的前期。但是不如明军普遍。
晓波 13:40:27
应该承认，明朝在火器应用上是超过清朝的。清朝对骑兵部队的重视一直到第二次鸦片战争之后才改变态度
晓波 13:40:57
明朝好像配备了火器营这样的建制。
 Lessing 13:41:28
靠，你老也太不敬业了吧，让群众大失所望啊
晓波 13:41:34
但在和清朝的作战中，往往火器发挥的作用并不突出。只有城市攻坚战有得一用。
晓波 13:41:57
 我总要尊重历史事实的嘛
 Lessing 13:42:30
我们是让您老为大家介绍满清火器辉煌发展的光辉历程啊，怎么就说这么点呢？
湘江北去 13:42:41
如果让明军和欧洲19世纪的殖民军打，会出现二鸦战争时清朝的惨痛局面吗？

 
将进酒 13:43:27
晚明的主力打殖民军应该占便宜，但是当时内地的部队也不行
 Lessing 13:43:41
还是不能正面较量的，毕竟差了几百年，但总体战况会好很多
将进酒 13:44:11
明军的战术长项是野战，象殖民军靠舰炮进攻这样的他们没办法施展
晓波 13:44:13
你怎么不比骑兵啊？骑兵在1920年苏联内战都起了决定性作用。光谈火器顶鸟啊
湘江北去 13:44:15
清军在二鸦时还迷信骑兵大规模冲击
将进酒 13:44:34
就象晓波讲的，打后金其实吃亏就吃亏在先出城野战去了
湘江北去 13:44:51
结果百万人不敌英法联军1万人
晓波 13:44:57
火器真正成为致命武器是一战，机关枪的出现才使得骑兵真正退场。
晓波 13:45:11
风琥珀(348067005) 13:44:51
结果百万人不敌英法联军1万人  又是历史盲人
将进酒 13:45:16
后金的骑兵到底是怎么弄的，这个我也觉得比较奇怪，如果说只是简单的骑兵的话，那么明军是不怕的
晓波 13:45:39
老大，联军是3万5，清军北方的部队总共就是森格林秦手里3万骑兵
晓波 13:46:02
第二次鸦片战争英法的部队就整个十九世纪而言都是空前的
将进酒 13:46:16
僧王爷一直在跑来跑去，大多数时间是在驰援的路上
晓波 13:47:09
将进酒(24714224) 13:45:16
后金的骑兵到底是怎么弄的，这个我也觉得比较奇怪，如果说只是简单的骑兵的话，那么明军是不怕的
——那个吴汉奸讲过，清军是死兵在前，精锐在后。野战布阵和明军恰好相反
晓波 13:47:36
明军精锐光了就只好撤了，清军是打光了死兵，再上精锐。
将进酒 13:48:06
布阵是一个，我觉得会不会后金的骑兵是重骑兵呢？
诸葛西门 13:48:36
后金的骑兵是棉甲，
诸葛西门 13:48:40
不是重骑兵
晓波 13:48:51
后金这个也挺奇怪，照理说明朝应该是重骑兵才对，恰恰当时穷得衣服都买不起。后金骑兵是重骑兵。
诸葛西门 13:48:52
但比轻骑兵防护好

 
将进酒 13:49:15
组织方式应该也跟原来北方少数民族不一样
晓波 13:49:42
棉甲是明军。甚至很多明军部队连棉甲都没有，估计是和流民作战中打得穷光了
晓波 13:50:26
最可惜的就是戚家军，都咋浙江老乡，拿竹竿跟后金的重骑兵交锋 死得一个都不剩
将进酒 13:50:27
原来的少数民族在长城以外跟中原军队干都是靠大量的轻骑兵冲锋的，不太注重阵型，到中原以后一般也是骑兵为辅步兵为主作战的，金国就是这样，是大量的骑兵裹胁着步兵一起走
将进酒 13:50:48
竹竿跟后金的重骑兵交锋？？
晓波 13:51:27
是啊，国家发不起茅啊
将进酒 13:52:22
明军是义务兵，国家不负责发兵器的和铠甲的，常备军才发
晓波 13:52:34
大明朝后期有个现象挺奇怪，国家的税收一直入不敷出，即使加派也不顶事，部队都是临时从南方抽调的。
晓波 13:53:20
照例说，崇祯之前，不该闹得这么穷才对啊
晓波 13:53:46
清直到亡国都好像没加派这事，就他们的能赔钱。
将进酒 13:54:15
前期都是薄税制度，万历时期一年的财政收入才300多万两
将进酒 13:54:51
辽东饷加上之后到了800多万
晓波 13:54:57
万历时期一年的财政收入才300多万两，是啊，这中间就有个问题。因为明朝前期的皇帝都不是特费钱的主。
将进酒 13:55:07
崇祯初期已经到一年1500万两了
晓波 13:55:29
说嘉靖吧，就修几个庙，能修穷了国家？
将进酒 13:55:30
一个是加派，一个是预收了后面几十年的税收
晓波 13:55:45
所以明后期的财政问题很有意思，怎么可能搞那么穷？
将进酒 13:55:54
能的，宋真宗开始修庙，全国到处修，就把国家修得财政紧张了
诸葛西门 13:56:03
 明朝的银子好像都烂在财主仓库里了
将进酒 13:56:22
靠，你现在去爬山，走的石板路就是历代爱修庙的皇帝修的啊

 
晓波 13:57:15
嘉靖不是笨人，就在北京修了几个吧？能花多少银子？
晓波 13:57:25
到万历就开始有财政危机。
晓波 13:57:35
到崇祯就根本顶不住了。
晓波 13:57:43
这个我想不通。
将进酒 13:58:09
北京一修，全国到处都跟着修的，真宗一修，就连西南都修上了
晓波 13:58:55
辽事弄不赢，也和财政有关。祭旗杀牛的刀子都钝了，还打个鸟啊
将进酒 13:59:05
万历是中期几次大仗对财政冲击比较大
将进酒 13:59:57
主要是不能在短期内解决问题，一般想这种边境问题，如果过了开国时期军事比较猛的时期，到后期就要靠大量的人力物力迅速解决，拖得时间一长，就比较麻烦
晓波 13:59:58
好啊，到万历国家承平起码有200年了吧？就冲万历打的几个仗能打穷了？老库居然在嘉靖朝就清了底。
晓波 14:00:01
想不通啊
将进酒 14:00:16
东汉就是被羌族拖垮了，打了80多年，也没解决
将进酒 14:01:12
一般来说就是这样，国库里剩下的东西不会特别多，攒钱比较厉害的就是隋朝，唐朝一直用到开元时期
晓波 14:03:31
开国是例外。明朝就英宗那会打完蒙古到万历打小日本还是真的干上，中间多少年，差不多该有200来年吧，这么存不住银子？
晓波 14:03:51
到崇祯打流民，都得靠抢劫老百姓了。
晓波 14:03:56
 
将进酒 14:04:45
明朝基本上继承了宋朝的官僚制度，而且王室也比较庞大，国家财政支出项目比较多，财政一直都挺紧张的
晓波 14:05:07
怎么说江南这么有钱的地方始终在手里嘛。清朝打太平军打了八年，赔款的数目不断加大，财政也撑得下去。nnd
晓波 14:05:25
将进酒(24714224) 14:04:45
明朝基本上继承了宋朝的官僚制度，而且王室也比较庞大，国家财政支出项目比较多，财政一直都挺紧张的  宋可有钱了。哈哈
将进酒 14:05:33
但是普通老百姓的日子还是挺不错的。万历中期是明朝鼎盛期，人口在1.5亿左右
晓波 14:05:34
你这个说法完全不成立

 
将进酒 14:06:20
宋有钱，但是官府财政也比较紧张的，因为支出比较多嘛，连廉价医院也要官府办，而且还要准备货币储备金应付通货膨胀
晓波 14:06:29
没听说中国养王室就养穷了。而且明朝的王室不同于历代，亲王都打完到外地了事了。
将进酒 14:07:26
没有，明朝的王室是延续和繁衍最多最厉害的，很多人都是疏支了，但是朝廷还是要养活的
将进酒 14:08:06
你看看明史·诸王传就明白这个群体有多庞大了，而且继承制度是历代最完备的
晓波 14:08:48
就养活而言，清的负担更大了。有亲王之外还有铁帽子系统，还有八旗——1000万人口甩流氓，比明的财政压力大得多了去了
将进酒 14:08:50
宋比较抠门，一般皇子才能封个郡王啥的，王子生下来就是个小节度使之类
将进酒 14:09:57
明到中后期不抑兼并了啊，土地集中比较厉害，你没看吗，放着1.5亿的人口，收税都是按6500万收的
将进酒 14:10:13
清是一上来到了雍正就已经按一亿多开始征税了
晓波 14:11:03
==。抽根烟，反正明朝穷得有些没谱。
将进酒 14:11:44
处在转型期嘛，张居正的改革没来得及完成，结果雍正替他完成了
 Lessing 14:15:26
雍正替他完成了 
将进酒 14:15:53
靠，你吐个啥
 Lessing 14:16:38
迟了几百年啊，意义不同了啊
 Lessing 14:17:07
何况俺也看成是晓波说的了 
将进酒 14:17:48
 
晓波 14:18:16
你说地丁更不灵了
晓波 14:18:57
雍正摊丁收税其实更吃亏，按多少地收，去掉人头税，国家增殖的人口全不算了
晓波 14:19:06
所以说明朝穷得没道理
将进酒 14:20:48
小瓦，上啊 
 
将进酒 14:27:59
 
 Lessing 14:29:59
呵呵，这有啥奇怪的，因为明朝政府更爱民嘛
将进酒 14:30:34
 
晓波 14:30:55
小瓦你傻啊，清朝和明朝一样永不加派，只有慈禧老太婆才加派了。
晓波 14:31:07
明可是嘉靖就穷得要加派了
 Lessing 14:31:36
大明是前期休养生息太过头，积重难返了
晓波 14:31:45
 小瓦说说中间道理
 Lessing 14:31:53
啥永不加派，起点就不一样
 Lessing 14:32:27
我开始就收你个五税一，也不想再加派了
晓波 14:32:52
 康熙大帝可是说了，洪武的税收政策要万世维系之的，而且把收税定到比洪武更低
将进酒 14:33:06
明到中后期出现的商业繁荣也没有进入国家财政体系，清是算的
晓波 14:33:13
 答不上来扣分
 Lessing 14:33:16
人的数量不一样啊
晓波 14:33:59
还在说人数，刚才说了清国家负担可不是一般的大，除了行政系统的同志们，还有1000万八旗白吃白喝。
晓波 14:34:23
朱元璋统治子孙再多也弄不出1000万这么个规模吧？
 Lessing 14:34:39
我是指征税人数不一样
 Lessing 14:35:11
大明中期后1.5亿的人口按6500万收，平均起来这个税率就太低了
晓波 14:35:21
摊丁了，同学，人数就不做算了！你不是指责雍正嘛？
 Lessing 14:35:58
摊丁前就不一样了
 Lessing 14:37:03
因为满清摊丁前的起点已经很高了嘛

 
晓波 14:37:14
 摊丁就是按土地收税。白生孩子同志们当然生那么多了。问题是土地是不会变大的，再开垦也就没么点地。
晓波 14:38:38
也就是说，即使雍正朝摊丁不引起经济危机的话，人口到道光的压力就大了，费用就太高了，所以要闹起义了，但是，清朝就是打得起也陪得起，大明就是打不起。呵呵
晓波 14:39:06
 小瓦难住了就老实讲嘛
将进酒 14:39:13
靠，明朝对西南、西北这些地方的税收都很低的啊，尤其是西南，几乎是在倒贴维持。而且，雍正定税时的那些地都是哪儿来的，都是明朝垦荒垦出来的嘛
 Lessing 14:39:27
呵呵，就是就是！
 Lessing 14:39:40
好险好险 
晓波 14:39:42
满清纵有千般不是，总不是穷死的
 Lessing 14:40:04
关键要看实际税率，不能看表面上的啊
 Lessing 14:40:25
满清的实际税率确实比大明高，晓波你承认不？
晓波 14:40:47
绝对错误。清以明开国的税率为标准。
将进酒 14:40:48
算了，清朝跟穷死有啥区别，区区六十万两白银，一给老佛爷过寿就没钱买军舰了。。。
 Lessing 14:41:23
不能比开国啊，关键是转型后
将进酒 14:41:28
还有道光皇帝，为了省银子，就跟人媾和。。。
 Lessing 14:41:32
大明开国也没穷死吧？
将进酒 14:41:54
要晚期对晚期，前期对前期，这样才公平点
晓波 14:42:09
我再说说，清朝对蒙古、吐蕃的政策到底的财政压力也不小，这可是一大笔要陪进去的钱哪
诸葛西门 14:42:17
谁看过现在的连续剧传奇皇帝朱元璋
将进酒 14:42:21
当然，如果你认为康熙就是个能跟万历比的主，那也没啥话说，反正万历本来就是中材庸主
 Lessing 14:42:43
而在中期后，满清实际上是加税，而大明因为1.5亿的人口按6500万收，所以实际上按人均算并没有加太多
晓波 14:42:56
晚清清朝也有钱整出个北洋水师，而且是刚刚打完太平天国。

将进酒 14:43:22
清到庚子赔款之后，你算算那个钱要到啥时候才能赔完
 Lessing 14:43:23
不能这么比了，绝对生产力水平肯定不同的
晓波 14:43:40
小瓦，别在那边吼加税加税的，倒是给我个实际证据啊！
将进酒 14:43:54
明是到崇祯十年以后才预支三十年的税收的。。。
晓波 14:44:12
再说你忘记前提了？摊丁啊。雍正之后的税收和人口没关了。
 Lessing 14:44:17
说句难听的，伪清因为2亿白银马关就被穷死了，人家法国相当于5亿白银很快就给完了
 Lessing 14:45:38
要谈比较就得设一套标准嘛，比如按人均算还是算亩均算，不然税率没法比啊
 Lessing 14:46:34
但不论按人均还是地均，都应该是清中期后比明中期后高吧？
晓波 14:47:07
我知道答案，要不要告诉你？你的答案完全是在瞎蒙 
 Lessing 14:47:40
呵呵，这也是推理啊，俺又没下定论
晓波 14:47:45
赶紧去baidu，免得丢人啊 
 Lessing 14:47:51
何况你也得考虑生产力发展水平嘛
晓波 14:48:23
可以告诉你这些全错误，清啥时候达到过同志们论证的商品经济社会？
晓波 14:48:25
哈哈
晓波 14:48:35
再说摊丁和生产力也没关系了 
 Lessing 14:49:33
靠，你也说说查到的数字啊

 
晓波 14:50:58
 好不容易赢了一次
 Lessing 14:50:58
呵呵，关键是没查资料就瞎说的
密涅瓦的猫头鹰 14:51:03
警告完毕，两位继续
晓波 14:52:34
小瓦找到答案了吗？ 
 Lessing 14:52:58
俺的百度不好使，你直接给得了
 Lessing 14:56:30
别的花花绿绿的我们都不管，归根到底还是有个实际税率的问题对不对？
 Lessing 14:57:14
不论是每人收多少，还是每亩地收多少，只要一折算就肯定都能比较啊
 Lessing 14:57:40
比如吧，康熙二十四年（1685年）共收田赋银24449724两，粮4731400石，嘉庆十七年（1812年），共收田赋银32845474两，粮4356382石
晓波 14:58:17
那是地开朵了啊
晓波 14:58:21
多了啊
晓波 14:58:40
你怎么转不过弯呢？摊丁其实是限制税收的。
 Lessing 15:01:16
靠，关键时刻掉线
 Lessing 15:01:22
Lessing(641088423) 15:13:12
靠，你不是说与生产力无关吗？
Lessing(641088423) 15:13:26
这下不是自我矛盾了？ 
 Lessing 15:01:50
一方面，多开地就是由于生产力水平进步啊
晓波 15:02:08
生产力是开发了一部分土地，但是这个对于整个国家的税收增长太缓慢了
 Lessing 15:02:42
另一方面，用全国人口或土地去除总税收，当然能得出一个实际税率出来
晓波 15:02:43
告诉你答案得了
晓波 15:02:47
呵呵
 Lessing 15:03:26
你想想，假如全国人口和土地不变，而摊丁入亩则多收税，那么实际税率怎么可能没提升？
 Lessing 15:03:40
你的所谓限制无非是针对个别阶层的

 
晓波 15:04:17
清代的厘金是由<咸豐三年>,刑部侍郎雷以誠在揚州幫辦軍務;籌軍餉,奏請設局勸捐.而因施行一久,商民財竭.無法源源接濟(以上還是屬於捐輸的範圍).之後採納幕客錢江的建議,用捐厘的方式取代了勸捐(捐輸).先由揚州附近的仙女廟/邵伯/宜陵/張網溝各鎮.由於商民相安無事.於軍需又大有助益.於是米行/各大行/舖戶,一律照捐.對於(行商)課以通過稅,(坐商)課交易稅.課稅比是(值百抽一)100/1的比例.
 
晓波 15:04:51
      厘金雖然弊端百出,但是有助於當時的軍餉(太平天國之亂)則是事實.
1. 中央的依賴有:京餉/加放餉/備荒經費/內務府經費/皇室費用/歸還外債/賠款.
2. 各地方政府有:各局經費/塘工/河工/學務/船廠/巡防/武備操練/堤工/撫院公費/脤恤等.同治三年.雖有人奏請裁撤各省厘局,但清政府依賴厘金甚鉅,其實為籌款之捷徑,非但未加以減裁,還增設各分局.終至分局林立.厘金稅的弊病不僅僅無受到抑制,甚至有蔓延的現象.
晓波 15:05:12
 要把你引导到答案上真累，死脑筋
 Lessing 15:05:28
没有啊，你还是没回答准问题啊
晓波 15:05:40
厘金啊
晓波 15:05:56
厘金就是答案
 Lessing 15:05:57
说到底还是个实际税率的问题
 Lessing 15:06:03
你不要回避这个啊
晓波 15:06:22
靠，厘金和税率没关系 
 Lessing 15:06:28
厘金不是答案，而是人为规定的概念，但实际税率还是存在的
晓波 15:06:30
厘金是新税制
 Lessing 15:06:36
当然有关系
 Lessing 15:06:47
实际税率和规定税率没关系吗？
 Lessing 15:06:51
但区别呢？
晓波 15:07:01
 你咋那么死硬呢？
 Lessing 15:07:14
我前面说过啊，抛开花花绿绿的东西不谈啊，就从实际税率考虑啊
 Lessing 15:07:29
呵呵，你一直在回避嘛 
晓波 15:07:40
厘金抽取的不是农业税了。明清两代前期都是以农业税为主。厘金的出现是对各种交易收税。这个明朝是没有的
晓波 15:07:55
现在的管卡什么的就是厘金制的进步了
 Lessing 15:08:03
实际上税收就是这么回事，在抛开生产力发展情况下，多收税就是通过提高实际税率，这才是最根本的东西

 
 Lessing 15:08:36
你说的无非是如何提高实际税率的问题啊
 Lessing 15:08:44
自己说，是不是？
晓波 15:08:52
很税率无关 
晓波 15:09:03
开设新税和税率什么关系？我算是服气了
将进酒 15:09:13
晓波，不能这么蒙人的。首先，这个是咸丰年间的事情。其次，这里针对的都是商业，我们说的是农业税。再次，你自己引的这段资料最后都说，这个根本就没起到限制乱摊派和加税的作用
 Lessing 15:09:16
当然是总的税收啊
 Lessing 15:09:43
我明白他的意思，他一直在回避实质问题
晓波 15:09:57
是啊，哪个王朝末年不摊派？
 Lessing 15:10:12
对了啊，你还是承认提高实际税率了
将进酒 15:10:13
厘金主要是商业税，土地税收一般叫租赋
晓波 15:10:31
我不回避摊派，但是同光中兴的出现一定程度上是厘金出现的结果。
晓波 15:10:50
明和清，在大部分时间里根本没意识到商业税的重要性
将进酒 15:10:52
如果对农业实行的是值百税一的政策，那清朝的官府里人全都饿死了
晓波 15:11:04
也没有对商业行为抽取税收。
 Lessing 15:11:16
显然嘛，既然要谈厘金，如果计算实际税率就没法按土地计算了
将进酒 15:11:22
汉文帝时期是历代最早实行低税率政策的，三十税一，洪武就是这个标准
晓波 15:11:37
咸丰本来是要穷死了，根本就打不起了，甚至皇家用具都卖了
 Lessing 15:11:39
因此只能通过人头看嘛
将进酒 15:11:45
厘金是设关卡收来的，跟现在的经营税不一样
晓波 15:11:50
程度跟崇祯有得一比

 
 Lessing 15:11:50
而从人头看，没加税倒怪了
晓波 15:12:00
但是厘金的出现挽救了他
 Lessing 15:12:21
只要按数学公式算算就明白了啊，假如人口不变，总税收增加，还能没加税吗？
将进酒 15:12:33
崇祯可不穷，内帑里有三千万呢，是到最后才用完的
 Lessing 15:12:53
是啊，那晓波还是承认加税了嘛，这不就是症结嘛
 Lessing 15:13:20
不管通过啥方式，最后重要落实到实际税率上来吧，是不是？
晓波 15:13:28
崇祯不穷 第一次听到这个说法
 Lessing 15:13:42
那是郭沫若说的
将进酒 15:13:46
崇祯的国库只剩5万两的时候，内帑还有三千万两放着呢
 Lessing 15:13:57
其实不对
将进酒 15:14:04
这个钱是万历开始攒，攒出来的
晓波 15:14:44
看这段：
明朝军队的改革经费远远不足。而且并未引起重视。军事之账目明确是在辽事所迫下，我们可参见各年辽饷增派万历48年是为顶峰，达到540余万两，但并未阻止万历一代先失辽沈再失铁岭的丧师失地局面。天启一代长年维持在450余万两左右，这时候双方属于拉锯时期，其间有袁崇焕人生的顶峰宁远轰死努尔哈赤的事件，但换来的是更加难缠的皇太极。崇祯元年辽饷来了个大越退，只有320万两，这并非新君上台厉行节俭或者军队开支减少，而是这一年开始的灾祸连年，“元年，郑芝龙降，任五湖游击，福建大旱，移沿海饥民数万至台湾。。。”可见灾荒已经影响到明朝财政重点南方。而自崇祯2年起，辽饷恢复至420余万两左右，但灾害仍然连连。导致军事经费日渐困窘，明朝财政直趋破产。崇祯皇帝无法不手段用其极，元年启用“骗子”袁崇焕，二年知其无可能实现诺言处死之，十年至十四年更是灾祸连年，只好于14年被迫开展毫无胜算的松山会战，洪承畴被俘，辽事再无回转之可能，南方启用杨嗣昌进行饮鸩止渴的再度加派进行八面合围之政策，导致流寇日益做大，襄阳、洛阳、中原大地相继沦陷，内匪亦再难平复。可以说，明朝之败在于天灾、也在于人祸，但主因仍在天时已不再。
万里朝虽败但筋骨未伤，天启朝实在平衡内部寻求办法时期，但崇祯朝便是灾祸连年财政破产了。
 Lessing 15:15:10
郭沫若的意思是崇祯有钱的，但舍不得拿内帑充国用嘛
晓波 15:16:54
小瓦就会跟着小武嘟囔了 
将进酒 15:17:06
崇祯的意思是这个钱是祖宗攒下来的，他自己不能轻易挥霍，这跟宋孝宗攒钱是一个道理
将进酒 15:18:34
明朝兴趣比较广泛花钱比较多的皇帝主要有几个，一个是宣宗，一个天启，其他皇帝基本上不太乱花钱，虽然除了太祖和成祖别的也算不上借鉴
将进酒 15:18:37
节俭
 Lessing 15:19:41
上次看到种说法，但一下找不到了
将进酒 15:19:56
啥说法
 Lessing 15:20:16
总的意思就说，好像明朝晚期每年就能收200多万白银？

 
将进酒 15:20:37
对的，基本是这个状况
将进酒 15:21:08
辽东兵起之后，朝廷加派了辽饷的，是专项税
将进酒 15:22:01
一般来说，一个朝代的正税加的可能性很小，大多是以加捐的形式来增加朝廷财政收入的
 Lessing 15:23:22
内帑一般能占到总税收的多少？
将进酒 15:23:53
这个没有定规，但是这个钱是逐年累积，但不使用的
将进酒 15:24:30
万历后期开始到崇祯初，经历了近40年，攒3000万两的话，一年只要拿出来75万两就可以了
将进酒 15:24:37
这个对朝廷来说不是难事
将进酒 15:27:30
历史上有很多太夸张丑化的事情，比如隋炀帝，其实就是好大喜功一点，也没怎么胡来，结果弄成了弑父欺母的人，他最大的爱好是读书，人家还弄了一个文集，造了一个很豪华的藏书楼来着
 Lessing 15:27:50
那内帑也占到总税收三成以上了，而且得一直不用？
将进酒 15:27:52
他也就是一直一个皇后，后宫也没有胡来太多
 Lessing 15:28:24
眼睁睁看着关外吃紧，西北闹事，仍然舍不得拿出来花？
将进酒 15:28:47
占不到这么多，大概五分之一的样子，这个钱有很多来源。比如说国库每年有给宫廷固定分配的款子，他可以把这钱省下来存在内帑
将进酒 15:29:31
用啊，怎么不用，这钱的用途主要就是皇帝以私人的名义犒赏诸军和赏赐边将重臣用的
 Lessing 15:29:56
那最后还能剩三千万？
将进酒 15:30:05
但是碰上象天启这种皇帝，根本就不管政事，这钱就不花了
将进酒 15:30:08
能的
将进酒 15:30:46
南宋的时候，孝宗二十八年攒的钱后面的皇帝用了多年，而且是很奢侈的用的，也顶得住
 Lessing 15:31:06
雍正死时国库存银也才5000 万两啊
将进酒 15:31:33
清朝没有内帑啊，而且这个数字已经很大了
将进酒 15:31:45
一般国库的存银超过百万两就算是很富裕了

将进酒 15:33:17
掏了，但是他认为大臣应该跟他一样掏，大臣不掏，他就不掏
 Lessing 15:33:34
够狠……
晓波 15:34:30
内努这个事我找找
将进酒 15:35:29
而且晚明的官僚制度盘剥得太厉害上，上面给100万两银子犒军，发到手里的时候大概不到20万两
将进酒 15:36:07
有人说这个是因为太祖给官僚定的俸禄太低了造成的，我也不好说
 Lessing 15:37:04
呵呵，清朝给得多嘛，还不是一样贪
将进酒 15:38:21
所以崇祯比较火大
 Lessing 15:39:01
崇祯遗录》说“熹宗在位七年，将神宗四十余年蓄积搜括无余，兵兴以来，帑藏空虚”？
 Lessing 15:39:08
这个是不是真的？
将进酒 15:39:51
内帑是有钱的
晓波 15:40:29
看这篇文章吧，考证比较翔实http://bbs.w2war.com/read-htm-tid-95680-fpage-4.html
 
 Lessing 15:42:50
呵呵，草草看了下，结论说自己也没底气下定论了
晓波 15:43:16
结论其实是说，最多有1000万。
将进酒 15:43:21
有关崇祯内帑的主要去向，大致可能是以下几点或者综合作用：
1、李自成取得并运往陕西
将进酒 15:43:27
这话说得太业余了
晓波 15:43:29
所以说3500万这个太夸张
将进酒 15:43:45
闯军的根据地根本就不在陕西，在湖北呢，运到陕西去干吗
晓波 15:45:05
李自成取得并运往陕西 这个说法是当时人讲的吧